W zeszłym tygodniu Poznań gościł wybitnego socjologa i komentatora polskiej i europejskiej sceny politycznej – profesora Zdzisława Krasnodębskiego. Profesor brał udział w konferencji filozoficznej, a także urządzony mu został benefis z okazji 60-tej rocznicy urodzin. Z uwagi na to, że profesor Krasnodębski od wielu lat jest naukowo związany z Uniwersytetem w Bremie, ma również świetną orientację w tym, co się dzieje w Niemczech.
Czego polscy politycy mogliby się nauczyć od polityków niemieckich?
Rzeczowości. W Niemczech polityka jest dosyć wyciszona, przynajmniej w sferze publicznej rzadko kiedy dochodzi do spięć. Jest to społeczeństwo nastawione na konsens, na porozumienie. Czasami ma to też oczywiście negatywne strony. Kiedyś w Niemczech rozróżniano dwa typy dyskusji: mówiono, że się dyskutuje i dyskutuje kontrowersyjnie. Dyskutowanie kontrowersyjne miało miejsce wtedy, kiedy faktycznie były zarysowane mocne różnice zdań. Ostre podziały w Niemczech czasem celowo się ukrywa. To jest też zaleta, że trzeba się wykazywać kompetencją. Politycy, którzy pełnią wysokie urzędy mają za sobą duże doświadczenie administracyjne, polityczne.
Kolejna rzecz to pewien sposób poruszania się po przestrzeni publicznej, również europejskiej. Oczywiście niemieckim politykom przychodzi to dużo łatwiej niż polskim, bo stoi za nimi potężne państwo i siła, ale robią to najczęściej dobrze i zręcznie. Zasadą niemieckiej polityki jest to, że kiedy pojawia się konflikt, to konkurenta lepiej jest do działań włączyć, a przy okazji swoje stanowisko wyeksponować i postarać się do niego konkurencję przekonać. To jest bardzo efektywna metoda.
No i trzecia rzecz. Niemcy, jako naród po 1945 roku stracili swoje miejsce wśród cywilizowanych narodów świata (mając na myśli zbrodnie, których się dopuścili w czasie wojny), ale odnieśli sukces po wielu latach pracy, w sposób umiejętny stosując politykę kulturową, dyplomację publiczną, prezentując osiągnięcia społeczeństwa niemieckiego na zewnątrz, poprzez liczne fundacje, stowarzyszenia, organizacje, takie jak np. Instytut Goethego (tego nie potrafimy robić w Polsce). Przez politykę naukową, tworzenie kadr za granicą, wysyłanie własnych naukowców za granicę, zapraszanie innych naukowców do siebie. Tutaj w Poznaniu spotkaliśmy się na dyskusjach w odniesieniu do wielkiej tradycji filozoficznej niemieckiej, ale i ona po wojnie była traktowana bardzo podejrzliwie. To, że udało się odzyskać renomę jest wynikiem pracy i tego też powinniśmy się nauczyć.
Jeszcze jedną rzecz trzeba dodać. Polscy politycy powinni się nauczyć systematyczności i pracy, bowiem tego rodzaju pozycję, jaką posiadają Niemcy, uzyskuje się nie tylko retoryką (że powie się, że jest się „zieloną wyspą”, albo „drugą Japonią”), ale pewnego typu realizmem. A ponadto bardzo wytrwałą, systematyczną pracą, niezwiązaną ze zmianami rządów i bieżącą polityką.
Można się spotkać z opiniami, że Polska jest krajem, w którym ścierają się wpływy Rosji i Niemiec. A czy jakieś wpływy ścierają się w Niemczech?
Kiedyś oczywiście tam też ścierały się wpływy zewnętrzne. Po pierwsze, znaczna część Niemiec, Niemcy Wschodnie były mniej więcej w takiej sytuacji jak Polska w czasach PRL. Niemcy Zachodnie również długo nie były w pełni suwerenne, np. Gerhard Schroeder i jego minister spraw wewnętrznych głosili, że dopiero 1990 rok oznacza osiągnięcie pełnej suwerenności przez Niemcy. Przez wiele lat – być może aż do znanego konfliktu interwencji w Iraku, kiedy Schroeder, jako kanclerz, w porozumieniu z prezydentem Chirakiem przeciwstawili się stanowisku amerykańskiemu – w zasadzie polityka niemiecka była w cieniu amerykańskiej. Są analizy, sprawozdania historyków, że często kanclerz Niemiec dowiadywał się o pewnych decyzjach, które były podejmowane przez Amerykanów, ex posti musiał je zaakceptować, mimo braku wcześniejszych uzgodnień. To była cena utraty właśnie tej pozycji, którą Niemcy posiadali przed rokiem 1933, czy przed 1918. Oczywiście wpływy w Niemczech mieli też inni alianci – Francuzi i Anglicy, choć stosunki transatlantyckie były podstawą polityki zagranicznej Niemiec.
W świecie współczesnym tak jest, że państwa mniejsze i mniej silne podlegają pewnym wpływom. W Niemczech dużą rolę odgrywały także wpływy kulturowe. Niemcy przez lata mieli kompleks Amerykanów, mniejszy nieco kompleks Francuzów. Należałoby się zastanowić na ile wpływy kulturowe służą rozwojowi danego społeczeństwa i wzmocnieniu danego państwa, a na ile jest tak, że te państwa zewnętrzne grają elitami oraz konfliktują społeczeństwo w taki sposób, aby realizować swoje interesy kosztem suwerenności i siły państwa słabszego. Odnosząc to pytanie do Polski, myślę że niestety jesteśmy w sytuacji, gdzie nasza podmiotowość jest bardzo osłabiana przez czynniki zewnętrzne.
A wpływy Rosji we współczesnych Niemczech? Szczególnie myślę tu o Gerhardzie Schroederze, który otrzymał wysokie stanowisko w rosyjskim Gazpromie.
One oczywiście występują. Jest silne lobby prorosyjskie, zawsze ono występowało, zwłaszcza w sferach gospodarczych. Przykładem może być także partia SPD, ciągle jeszcze pozostająca pow wpływem Ostpolitik Brandta. Niewątpliwie dla Rosji Niemcy są kluczowym krajem w Europie – Rosja nigdy specjalnie Unii Europejskiej poważnie nie traktowała, ale traktuje poważnie Niemcy. W Niemczech też pojawiają się różne koncepty polityczne, w których Rosja odgrywa kluczową rolę, ma takie jak np. powrót do polityki Bismarcka.
Nam Bismarck nie kojarzy się dobrze.
A im się właśnie kojarzy dobrze. Nawet jest taki artykuł, dosyć liberalnego politologa [Christiana Hacke – przyp. red.], który nosi tytuł: „Mniej Habermasa, więcej Bismarcka”. W Niemczech wychodzi się także z założenia, że Rosja wciąż jest mocarstwem i powinna być traktowana jako mocarstwo. Niemcy mają bardzo rozwinięte poczucie hierarchii. Polska nie jest mocarstwem i zarówno ona, jak i w ogóle kraje Europy Środkowo-Wschodniej, są traktowane protekcjonalnie. Z jednej strony oczywiście zapewnia się o dobrych intencjach wobec nich, ale nie są one uznawane za państwa równorzędne (jest nawet taka tradycja mówienia „Międzyeuropa”, Zwischeneuropa). Silne struktury władzy to jest Berlin, a tam dalej na wschód to Moskwa, pomiędzy zaś jest strefa wpływów.
Takie działania w zakresie polityki historycznej, jakie są prowadzone wobec Polski przez Niemcy, są nie do pomyślenia, gdy chodzi o Rosjan. Niemcy starają się zarządzać pamięcią europejską, wychowywać, nawołują do ekspiacji, zmuszać innych do wyznania win. Mówił o tym niedawno nawet minister Sikorski w „Die Zeit”. Ale od Rosji Niemcy się tego nie domagają, nie domagają się od Putina, by przepraszał za gwałcone przez czerwonoarmistów kobiety, za brutalną wojnę, bądź za to, co się stało w Prusach Wschodnich. Można by podać wiele przykładów w jak zróżnicowany sposób Niemcy traktują Polskę i Europę Środkowo-Wschodnią, a jak traktują Rosję. Różnica wynika z tego respektu, który się mimo wszystko w świecie współczesnym liczy – wobec siły, wobec imperialnej przeszłości, itd.
Kończąc wątek niemiecki, Poznań i Wielkopolska mają bogatą tradycję relacji z Niemcami. Które fragmenty tej naszej wielkopolskiej historii powinny być dla Polaków najbardziej pouczające?
Wielkopolska powinna stać się wzorem dla współczesnej Polski. W polskim społeczeństwie, zwłaszcza wśród młodych ludzi, jest tendencja do utopijnego myślenia politycznego, że nie ma czegoś takiego jak sprzeczność interesów, że państwa narodowe odeszły do przeszłości, że mamy Unię Europejską, że wszystko jedno gdzie mieszkamy, że wszystko jedno do kogo należy przemysł (o ile w ogóle jakiś przemysł istnieje), że kapitał nie ma narodowości, że PKP może być przejęte przez Deutsche Bahn, PLL Lot przez Lufthansę, że wszystkie drogerie mogą należeć do Rossmanna, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Otóż to wszystko ma znaczenie i poważne kraje zdają sobie z tego sprawę. Ostatnio nawet kanclerz Merkel powiedziała, że choć Niemcy są w dobrej sytuacji, konkurencja się zaostrza, że trzeba dać więcej z siebie i podjąć odpowiednie decyzje gospodarczo-polityczne. Istnieje ostra gospodarcza rywalizacja francusko-niemiecka, o czym świadczy historia ze Snowdenem, przy okazji której wypłynęło, że gospodarcze szpiegostwo francuskie w Niemczech jest niezwykle intensywne. U nas zaś panuje naiwna utopia, która jest przekazywana i podtrzymywana przez media głównego nurtu – w ten sposób wychowaliśmy „pokolenie apolityczne”.
Z drugiej strony mamy myślenie, że niebezpieczeństwo, które nam zagraża, ma charakter podobny do tego z roku 1939, że chodzi o zmianę granic, o agresję militarną, o bezpośrednie podporządkowanie polityczne. Tego oczywiście nie można wykluczyć, bo nie wiadomo jak się historia potoczy, ale obecnie zagrożenie dla Polski ma raczej charakter „kolonizacji pokojowej”, która może być pozornie dobra, korzystna dla „tubylców” i ma charakter gospodarczy i kulturowy, a nie militarny. W sensie gospodarczym wyglądać to może tak, że nie radzący sobie ze swoją gospodarką Polacy scedują coraz większą część swojego majątku narodowego i decyzji gospodarczych na potężnego sąsiada. Natomiast jak chodzi o sferę kulturową, to zawsze jest tak, że za dominacją gospodarczą idzie dominacja polityczna i kulturowa. Do tego nie potrzeba żadnej agresji militarnej, żadnego przesuwania granic państwowych.
W narodowych, czy nacjonalistycznych tekstach niemieckich, jeszcze nawet z lat 50-tych XX wieku, można jednak wyczytać, jak Niemcy bali się Polaków (a oni mieli głównie do czynienia z poznaniakami), ponieważ poznaniacy potrafili wygrać z nimi wojnę gospodarczą. (Już nie mówię o Powstaniu Wielkopolskim, które jako jedno z niewielu polskich powstań, było militarnie skuteczne.) Robiło na nich wrażenie to, że poznaniakom udało się zwycięsko rywalizować z nimi na polu gospodarki i to mimo niemieckiej przewagi. Marcinkowski, Cegielski – to jest ten wzór dla nas. Nie powinniśmy wracać do lat 30-tych XX wieku, tylko do II połowy XIX wieku i przemyśleć doświadczenie wielkopolskie. Oczywiście powinniśmy pamiętać, że zakończyło się to tragicznie, że w Poznaniu utworzono Reichsuniwersitaet. Przeszedłem się dziś po Parku Wilsona, bo moja mama spacerowała tam przed wojną. Moja rodzina (dziadek był urzędnikiem kolejowym, który został przeniesiony do Poznania) mieszkała tu do 1939 roku i została z Poznania wypędzona, a potem nigdy tu nie wróciła i osiadła pod Stalową Wolą. I to też są losy tego polskiego Poznania, który między 1939 a 1945 rokiem nie istniał. A teraz Poznań jest jednym z tych miast, które zaczynają ciążyć w stronę niemiecką. To jest pytanie, czy Poznań nie powinien być wzmacniany, by pełnić rolę lokalnego lidera umacniania polskości tych ziem.
Panu profesorowi przypisuje się sympatie propisowskie, z kolei można by przytoczyć nazwiska Pawła Śpiewaka lub Ireneusza Krzemińskiego, o których można powiedzieć, iż są sympatykami Platformy Obywatelskiej. Czy taka wyrazistość polityczna nie staje się dla człowieka nauki jakimś obciążeniem?
Paweł Śpiewak był nie tylko sympatykiem, ale nawet posłem Platformy Obywatelskiej. Ireneusz Krzemiński kandydował w latach 90-tych z listy KLD, ale nie dostał się do Sejmu, dostał za mało głosów. Oni są nie tylko sympatykami, ale byli także od wielu lat związani ze środowiskiem gdańskich liberałów. Są od lat działaczami politycznymi, mają za sobą przeszłość polityczną. Ja w zasadzie nie znam niezaangażowanych politycznie naukowców. Kiedy studiowałem, wielu moich profesorów było członkami PZPR. Później, wielu młodszych angażowało się po stronie opozycji. W zasadzie mogę powiedzieć, iż jest to standard. Pytanie dotyczące mojego zaangażowania, które polega na tym, że jako socjolog, jako osoba, która się interesuje historią, filozofią i politologią, mam jakieś wyobrażenie o sytuacji międzynarodowej, o Polsce, o tym jaka Polska powinna być. Z moich zawartych w pracach naukowych wyobrażeń i badań wynika pewien światopogląd. Jako istota polityczna rozglądam się na tym „rynku politycznym”, by stwierdzić które ugrupowanie jest mi najbliższe. I tak się składa, że najbliższym mi politycznie ugrupowaniem stał się dla mnie PiS. W 2005 roku nie miałem tak bardzo zdecydowanych sympatii, pomijając odrazę do postkomuny. Obecnie moje poglądy związane są z tym, co się w Polsce dzieje. Uważam, że po 10 kwietnia 2010 roku zwykły, przyzwoity człowiek nie może być zwolennikiem obecnej partii rządzącej, nie domagać się od tej partii wyciągnięcia konsekwencji – i pociągnięcia do odpowiedzialności przedstawicieli najwyższych władz tej partii czy rządu. Nie wynika to z intelektualnych założeń, nie ma nic wspólnego z polityką partyjną, ale jest to reakcja moralna i uczuciowa na sytuację w Polsce.
Problem z moim zaangażowaniem bierze się stąd, że w większości moi koledzy (nie wszyscy są tak skrajni jak Ireneusz Krzemiński), większość naukowców, zwłaszcza w Poznaniu, popiera Platformę Obywatelską, np. wybitny socjolog Marek Ziółkowski jest senatorem PO i nikt go nie pyta, czy jeszcze może być naukowcem. Mieliśmy niedawno oświadczenia rektorów, którzy są niezwykle zaangażowani politycznie, i nie udawajmy, że jest inaczej. Ja korzystam ze swojego prawa obywatelskiego i zwalczam to ugrupowanie, które jest dla Polski szkodliwe – według mojego sumienia, mojej wiedzy – i wspieram to, które uważam, że może Polskę zmienić na lepsze w kierunku, który uważam za słuszny. Nie widzę powodu, dla którego miałbym z tego rezygnować.
Głośno było o tym, jak pewne środowiska wystosowały żądanie, aby usunąć pana z uczelni za pańskie zaangażowanie polityczne.
Oczywiście płaci się za to jakąś cenę. Cena polega na tym, że nie wszyscy szanują wolności polityczne, zasady demokratyczne i przeszkadzają im poglądy opozycjne. Niektórzy posujwają na nawet do pisania donosów do rektora. Musiałem się rozstać z UKSW. Jak zwykle, oficjalne powody były inne, ale tak naprawdę było to związane z konkretną, polityczną sytuacją i politycznymi naciskami. Przeciwstawianie się większości jest niewygodne. Łatwiej jest płynąć z głównym nurtem, zwłaszcza gdy są w nim niemal wszystkie akademickie środowiska. Mam jednak wielu przyjaciół, którzy mają poglądy podobne do mnie, np. organizujemy kongres Polska Wielki Projekt, działamy w stowarzyszeniu „Twórców dla Rzeczpospolitej”. Jest też wielu profesorów, którzy są dzisiaj członkami klubu parlamentarnego PiS – prof. Bernacki, prof. Terlecki, których bardzo cenię i którzy też są moimi kolegami w Krakowie w Akademii Ignatianum. I ja w tych ludziach nie spotykam zacietrzewienia ani fanatyzmu, ale spotykam ten fanatyzm po drugiej stronie. Nie spotykam w moich kolegach chamstwa i wulgarności, natomiast po drugiej stronie jest go bardzo dużo. Mam więc poczucie, że podjąłem dobry wybór, że jestem w dobrym towarzystwie. Współczuję natomiast i prof. Śpiewakowi, i prof. Krzemińskiemu.
Jakie są Pańskie osobiste wspomnienia związane z Poznaniem?
Przyjeżdżam tu od czasu do czasu na konferencje filozoficzne, które są zawsze bardzo ciekawe. Pozwalają mi wrócić do mojej filozoficznej przeszłości – Husserl, Heidegger, Fichte. To moje współczesne asocjacje z Poznaniem.
Ale są też dawne. W dzieciństwie wyrastałem w trzech mitach. Jeden to był mit Stanów Zjednoczonych Ameryki. Część mojej rodziny tam wyemigrowała i myślę, że zawsze mnie to trochę chroniło przed komunizmem – świadomość, że jest tam gdzieś wspaniały, wolny świat. Zresztą odwiedziłem kiedyś, po latach, w Rhodes Island tę rodzinę. Drugi mit to jest mit AK. Jeden z braci mojej matki, żołnierz Armii Krajowej, został zamordowany po akcji „Burza” w okolicy Stalowej Woli (jest w Stalowej Woli ulica nosząca jego imię). Ale trzeci mit rodzinny to mit Poznania. Moja rodzina od strony matki mieszkała w Poznaniu w latach trzydziestych, jej bracia zostali tutaj inżynierami budownictwa, mój wujek grał w Warcie Poznań. I kiedy członkowie rodziny opowiadali o Poznaniu – to było to dla nich życiowe apogeum, okres poznański, po którym potem przyszła wojna i komuna. Moja mama zaczęła tutaj chodzić do szkoły, odbyła tutaj w katedrze I komunię, moja ciotka się tutaj urodziła i do tej pory mówi, że jest poznanianką, mimo iż krótko tutaj mieszkała. To oni ukształtowali moje wyobrażenie o Poznaniu.
I też się tak zastanawiam… dzisiaj mam tutaj swój benefis. Paradoks polega na tym, iż nie odbywa się on w Warszawie, gdzie zdobyłem swoje stopnie naukowe, nie w Bremie, gdzie jestem profesorem od 1995 roku, nie na UKSW, gdzie wykładałem dziesięć lat, ale tutaj w Poznaniu. Może to jest tak, że tutaj jakoś historia mojej rodziny się domyka.
Dziękuję za rozmowę.
Rozmawiał Jan Sulanowski
Współpraca: Aleksandra Sikorska
Brak komentarzy:
Prześlij komentarz