Madziarski Poznań, rozmowa z Agatą Ławniczak

23 października to rocznica wybuchu Rewolucji Węgierskiej 1956 roku. Była ona sprzeciwem wobec komunistycznej władzy i została krwawo stłumiona. Mnóstwo Węgrów wtedy zginęło i zostało uwięzionych, mnóstwo emigrowało – również do Polski. Polacy, a szczególnie poznaniacy, okazali Węgrom dużą życzliwość i pospieszyli im z humanitarną pomocą. 23 października 2013 roku w Poznaniu miał miejsce szereg uroczystości związanych z tą rocznicą.

Uroczystości rozpoczęły się o godzinie 12:00 w Zintegrowanym Centrum Komunikacyjnym / Poznań City Center. Wynikało to z faktu, że inwestorem budującym nowy dworzec PKP i galerię handlową jest węgierska firma TriGranit. W pobliżu wejścia od strony Mostu Dworcowego nastąpiło odsłonięcie tablicy upamiętniającej solidarność poznaniaków z Narodem Węgierskim w 1956 roku, a w hallu dworca rozstawione zostały fragmenty wystawy pt. „Rozstrzelanie miasta Poznań-Budapeszt 1956”. Dodać należy, że Powstanie Poznańskie Czerwiec 1956 było dla Węgrów dodatkową inspiracją do tego, aby wywołać bunt w swojej ojczyźnie.

Potem zostały złożone kwiaty pod tablicami Petera Mansfelda i Romka Strzałkowskiego. Peter Mansfeld był ofiarą-symbolem Rewolucji Węgierskiej, tak samo jak w Poznaniu Romek Strzałkowski. Najważniejszym momentem wszystkich uroczystości było przemówienie brata Petera Mansfelda, Laszla. Przekazał on na ręce prezydenta miasta węgierską flagę narodową, rękodzieło.

Wieczorem w kinie Rialto odbył się premierowy pokaz filmu dokumentalnego w reżyserii pani Agaty Ławniczak pt. „Poznań – węgierskim patriotom, czyli pamięć krwi”. Opowiadał on o tym, jak poznaniacy, którzy kilka miesięcy wcześniej byli zdruzgotani pacyfikacją wystąpień w Czerwcu 1956 roku, zdobyli się na wspaniały gest solidarności z Węgrami, którzy w październiku 1956 roku postanowili zawalczyć o swoje prawa. Poznaniacy zbierali pieniądze, żywność, leki i oddawali krew. O dziwo, komunistyczne władze w Polsce nie robiły z tego powodu problemów. Przed pokazem filmu krótki rys historyczny przedstawił dr Konrad Białecki z poznańskiego IPN-u. Po projekcji filmu zadaliśmy kilka pytań reżyserce.

Jak narodził się pomysł, aby stworzyć ten film?

Pomysł wyszedł z poznańskiego IPN-u. W czasie pracy z dyrektorem poznańskiego IPN, Rafałem Reczkiem, nad projektem pod nazwą „Adwokaci zbuntowanego miasta”, który miał dotyczyć historii wszystkich adwokatów broniących robotników oskarżonych za udział w wydarzeniach czerwca 1956 roku, okazało się, że z różnych względów ten film nie będzie mógł być zrealizowany w terminie i wtedy padła propozycja, żeby zająć się inną datą – 23 października 1956 na Węgrzech.

Pani film pokazuje miejsca w dwóch państwach – w Polsce i na Węgrzech. Proszę opowiedzieć o tym jak wyglądała jego realizacja.

To była duża spontaniczność, ponieważ bardzo mało jest dokumentów, które dałoby się zwizualizować i przełożyć na język filmowy. Mimo, że akcja wsparcia dla Rewolucji Węgierskiej była legalna, potem tak jakby starano się ten epizod usunąć w niepamięć. W archiwum prasowym nie ma żadnej fotografii, w archiwum radiowym w Poznaniu nie ma żadnego nagrania z tamtego czasu. Istnieją kroniki filmowe, które są nieprzytomnie drogie i Polska Kronika Filmowa nie rozumie, że taka produkcja pełni rolę edukacyjną. To jest dosyć dramatyczna sytuacja dla filmowca, który ma operować obrazem, a poza tym, że akcja ta była na tak ogromną skalę zakrojona w Poznaniu, to okazuje się, że wiele osób już tego nie pamięta, a ci, którzy mogliby coś powiedzieć, w ostatnim czasie odchodzili z tego świata. W trakcie realizacji tego filmu wykruszały mi się kolejne potencjalne postaci bohaterów.

Na czym Pani bazowała, jak chodzi o materiał filmowy i zdjęcia?

Część zdjęć była robiona na Węgrzech w miejscach najbardziej kojarzących się z Rewolucją. Sporo materiałów otrzymałam z Węgierskiego Instytutu Kultury, a także ze zbiorów prywatnych i z węgierskiej kroniki filmowej.

Na końcu filmu, już w czasie wyświetlania napisów padają charakterystyczne słowa Akosa Engelmayera.

Engelmayer był uczestnikiem Węgierskiej Rewolucji w 1956 roku, ale także był pierwszym po 1989 roku ambasadorem Węgier w Polsce. W filmie stwierdza on: „Jeżeli przyjdzie odnowa Europy, a musi przyjść, bo inaczej to amen, to ta odnowa przyjdzie z Węgier”.

Jak to należy rozumieć?

Bardzo prosto. Myślę, że to, co robi Orban, to jak umacnia poczucie narodowej dumy, jest dla Węgrów ogromnie ważne. Oni przez lata, przez te ogromne represje byli narodem rozbitym i duchowo skulonym, a on im przywraca godność, przywraca pamięć, dumę narodową i jednocześnie pokazuje, że gospodarczo można funkcjonować w sposób nie podległy tak bardzo unijnym dyrektywom.

O czym będzie Pani następny film? Będzie to dokończenie tematu poznańskich adwokatów?

Bardzo chciałabym dokończyć realizację tego filmu, ale chciałabym się zająć również pewną nieprawdopodobną historią dziejącą się w czasie II wojny światowej, ale pozostawmy to jeszcze w tajemnicy.

Bardzo dziękuję, za nakręcenie tego filmu i za rozmowę.

Rozmawiał Jan Sulanowski

Prof. Zdzisław Krasnodębski: "Wielkopolska powinna stać się wzorem dla współczesnej Polski"

W zeszłym tygodniu Poznań gościł wybitnego socjologa i komentatora polskiej i europejskiej sceny politycznej – profesora Zdzisława Krasnodębskiego. Profesor brał udział w konferencji filozoficznej, a także urządzony mu został benefis z okazji 60-tej rocznicy urodzin. Z uwagi na to, że profesor Krasnodębski od wielu lat jest naukowo związany z Uniwersytetem w Bremie, ma również świetną orientację w tym, co się dzieje w Niemczech.

Czego polscy politycy mogliby się nauczyć od polityków niemieckich?

Rzeczowości. W Niemczech polityka jest dosyć wyciszona, przynajmniej w sferze publicznej rzadko kiedy dochodzi do spięć. Jest to społeczeństwo nastawione na konsens, na porozumienie. Czasami ma to też oczywiście negatywne strony. Kiedyś w Niemczech rozróżniano dwa typy dyskusji: mówiono, że się dyskutuje i dyskutuje kontrowersyjnie. Dyskutowanie kontrowersyjne miało miejsce wtedy, kiedy faktycznie były zarysowane mocne różnice zdań. Ostre podziały w Niemczech czasem celowo się ukrywa. To jest też zaleta, że trzeba się wykazywać kompetencją. Politycy, którzy pełnią wysokie urzędy mają za sobą duże doświadczenie administracyjne, polityczne.

Kolejna rzecz to pewien sposób poruszania się po przestrzeni publicznej, również europejskiej. Oczywiście niemieckim politykom przychodzi to dużo łatwiej niż polskim, bo stoi za nimi potężne państwo i siła, ale robią to najczęściej dobrze i zręcznie. Zasadą niemieckiej polityki jest to, że kiedy pojawia się konflikt, to konkurenta lepiej jest do działań włączyć, a przy okazji swoje stanowisko wyeksponować i postarać się do niego konkurencję przekonać. To jest bardzo efektywna metoda.

No i trzecia rzecz. Niemcy, jako naród po 1945 roku stracili swoje miejsce wśród cywilizowanych narodów świata (mając na myśli zbrodnie, których się dopuścili w czasie wojny), ale odnieśli sukces po wielu latach pracy, w sposób umiejętny stosując politykę kulturową, dyplomację publiczną, prezentując osiągnięcia społeczeństwa niemieckiego na zewnątrz, poprzez liczne fundacje, stowarzyszenia, organizacje, takie jak np. Instytut Goethego (tego nie potrafimy robić w Polsce). Przez politykę naukową, tworzenie kadr za granicą, wysyłanie własnych naukowców za granicę, zapraszanie innych naukowców do siebie. Tutaj w Poznaniu spotkaliśmy się na dyskusjach w odniesieniu do wielkiej tradycji filozoficznej niemieckiej, ale i ona po wojnie była traktowana bardzo podejrzliwie. To, że udało się odzyskać renomę jest wynikiem pracy i tego też powinniśmy się nauczyć.

Jeszcze jedną rzecz trzeba dodać. Polscy politycy powinni się nauczyć systematyczności i pracy, bowiem tego rodzaju pozycję, jaką posiadają Niemcy, uzyskuje się nie tylko retoryką (że powie się, że jest się „zieloną wyspą”, albo „drugą Japonią”), ale pewnego typu realizmem. A ponadto bardzo wytrwałą, systematyczną pracą, niezwiązaną ze zmianami rządów i bieżącą polityką.

Można się spotkać z opiniami, że Polska jest krajem, w którym ścierają się wpływy Rosji i Niemiec. A czy jakieś wpływy ścierają się w Niemczech?

Kiedyś oczywiście tam też ścierały się wpływy zewnętrzne. Po pierwsze, znaczna część Niemiec, Niemcy Wschodnie były mniej więcej w takiej sytuacji jak Polska w czasach PRL. Niemcy Zachodnie również długo nie były w pełni suwerenne, np. Gerhard Schroeder i jego minister spraw wewnętrznych głosili, że dopiero 1990 rok oznacza osiągnięcie pełnej suwerenności przez Niemcy. Przez wiele lat – być może aż do znanego konfliktu interwencji w Iraku, kiedy Schroeder, jako kanclerz, w porozumieniu z prezydentem Chirakiem przeciwstawili się stanowisku amerykańskiemu – w zasadzie polityka niemiecka była w cieniu amerykańskiej. Są analizy, sprawozdania historyków, że często kanclerz Niemiec dowiadywał się o pewnych decyzjach, które były podejmowane przez Amerykanów, ex posti musiał je zaakceptować, mimo braku wcześniejszych uzgodnień. To była cena utraty właśnie tej pozycji, którą Niemcy posiadali przed rokiem 1933, czy przed 1918. Oczywiście wpływy w Niemczech mieli też inni alianci – Francuzi i Anglicy, choć stosunki transatlantyckie były podstawą polityki zagranicznej Niemiec.

W świecie współczesnym tak jest, że państwa mniejsze i mniej silne podlegają pewnym wpływom. W Niemczech dużą rolę odgrywały także wpływy kulturowe. Niemcy przez lata mieli kompleks Amerykanów, mniejszy nieco kompleks Francuzów. Należałoby się zastanowić na ile wpływy kulturowe służą rozwojowi danego społeczeństwa i wzmocnieniu danego państwa, a na ile jest tak, że te państwa zewnętrzne grają elitami oraz konfliktują społeczeństwo w taki sposób, aby realizować swoje interesy kosztem suwerenności i siły państwa słabszego. Odnosząc to pytanie do Polski, myślę że niestety jesteśmy w sytuacji, gdzie nasza podmiotowość jest bardzo osłabiana przez czynniki zewnętrzne.

A wpływy Rosji we współczesnych Niemczech? Szczególnie myślę tu o Gerhardzie Schroederze, który otrzymał wysokie stanowisko w rosyjskim Gazpromie.

One oczywiście występują. Jest silne lobby prorosyjskie, zawsze ono występowało, zwłaszcza w sferach gospodarczych. Przykładem może być także partia SPD, ciągle jeszcze pozostająca pow wpływem Ostpolitik Brandta. Niewątpliwie dla Rosji Niemcy są kluczowym krajem w Europie – Rosja nigdy specjalnie Unii Europejskiej poważnie nie traktowała, ale traktuje poważnie Niemcy. W Niemczech też pojawiają się różne koncepty polityczne, w których Rosja odgrywa kluczową rolę, ma takie jak np. powrót do polityki Bismarcka.

Nam Bismarck nie kojarzy się dobrze.

A im się właśnie kojarzy dobrze. Nawet jest taki artykuł, dosyć liberalnego politologa [Christiana Hacke – przyp. red.], który nosi tytuł: „Mniej Habermasa, więcej Bismarcka”. W Niemczech wychodzi się także z założenia, że Rosja wciąż jest mocarstwem i powinna być traktowana jako mocarstwo. Niemcy mają bardzo rozwinięte poczucie hierarchii. Polska nie jest mocarstwem i zarówno ona, jak i w ogóle kraje Europy Środkowo-Wschodniej, są traktowane protekcjonalnie. Z jednej strony oczywiście zapewnia się o dobrych intencjach wobec nich, ale nie są one uznawane za państwa równorzędne (jest nawet taka tradycja mówienia „Międzyeuropa”, Zwischeneuropa). Silne struktury władzy to jest Berlin, a tam dalej na wschód to Moskwa, pomiędzy zaś jest strefa wpływów.

Takie działania w zakresie polityki historycznej, jakie są prowadzone wobec Polski przez Niemcy, są nie do pomyślenia, gdy chodzi o Rosjan. Niemcy starają się zarządzać pamięcią europejską, wychowywać, nawołują do ekspiacji, zmuszać innych do wyznania win. Mówił o tym niedawno nawet minister Sikorski w „Die Zeit”. Ale od Rosji Niemcy się tego nie domagają, nie domagają się od Putina, by przepraszał za gwałcone przez czerwonoarmistów kobiety, za brutalną wojnę, bądź za to, co się stało w Prusach Wschodnich. Można by podać wiele przykładów w jak zróżnicowany sposób Niemcy traktują Polskę i Europę Środkowo-Wschodnią, a jak traktują Rosję. Różnica wynika z tego respektu, który się mimo wszystko w świecie współczesnym liczy – wobec siły, wobec imperialnej przeszłości, itd.

Kończąc wątek niemiecki, Poznań i Wielkopolska mają bogatą tradycję relacji z Niemcami. Które fragmenty tej naszej wielkopolskiej historii powinny być dla Polaków najbardziej pouczające?

Wielkopolska powinna stać się wzorem dla współczesnej Polski. W polskim społeczeństwie, zwłaszcza wśród młodych ludzi, jest tendencja do utopijnego myślenia politycznego, że nie ma czegoś takiego jak sprzeczność interesów, że państwa narodowe odeszły do przeszłości, że mamy Unię Europejską, że wszystko jedno gdzie mieszkamy, że wszystko jedno do kogo należy przemysł (o ile w ogóle jakiś przemysł istnieje), że kapitał nie ma narodowości, że PKP może być przejęte przez Deutsche Bahn, PLL Lot przez Lufthansę, że wszystkie drogerie mogą należeć do Rossmanna, że to w ogóle nie ma żadnego znaczenia. Otóż to wszystko ma znaczenie i poważne kraje zdają sobie z tego sprawę. Ostatnio nawet kanclerz Merkel powiedziała, że choć Niemcy są w dobrej sytuacji, konkurencja się zaostrza, że trzeba dać więcej z siebie i podjąć odpowiednie decyzje gospodarczo-polityczne. Istnieje ostra gospodarcza rywalizacja francusko-niemiecka, o czym świadczy historia ze Snowdenem, przy okazji której wypłynęło, że gospodarcze szpiegostwo francuskie w Niemczech jest niezwykle intensywne. U nas zaś panuje naiwna utopia, która jest przekazywana i podtrzymywana przez media głównego nurtu – w ten sposób wychowaliśmy „pokolenie apolityczne”.

Z drugiej strony mamy myślenie, że niebezpieczeństwo, które nam zagraża, ma charakter podobny do tego z roku 1939, że chodzi o zmianę granic, o agresję militarną, o bezpośrednie podporządkowanie polityczne. Tego oczywiście nie można wykluczyć, bo nie wiadomo jak się historia potoczy, ale obecnie zagrożenie dla Polski ma raczej charakter „kolonizacji pokojowej”, która może być pozornie dobra, korzystna dla „tubylców” i ma charakter gospodarczy i kulturowy, a nie militarny. W sensie gospodarczym wyglądać to może tak, że nie radzący sobie ze swoją gospodarką Polacy scedują coraz większą część swojego majątku narodowego i decyzji gospodarczych na potężnego sąsiada. Natomiast jak chodzi o sferę kulturową, to zawsze jest tak, że za dominacją gospodarczą idzie dominacja polityczna i kulturowa. Do tego nie potrzeba żadnej agresji militarnej, żadnego przesuwania granic państwowych.

W narodowych, czy nacjonalistycznych tekstach niemieckich, jeszcze nawet z lat 50-tych XX wieku, można jednak wyczytać, jak Niemcy bali się Polaków (a oni mieli głównie do czynienia z poznaniakami), ponieważ poznaniacy potrafili wygrać z nimi wojnę gospodarczą. (Już nie mówię o Powstaniu Wielkopolskim, które jako jedno z niewielu polskich powstań, było militarnie skuteczne.) Robiło na nich wrażenie to, że poznaniakom udało się zwycięsko rywalizować z nimi na polu gospodarki i to mimo niemieckiej przewagi. Marcinkowski, Cegielski – to jest ten wzór dla nas. Nie powinniśmy wracać do lat 30-tych XX wieku, tylko do II połowy XIX wieku i przemyśleć doświadczenie wielkopolskie. Oczywiście powinniśmy pamiętać, że zakończyło się to tragicznie, że w Poznaniu utworzono Reichsuniwersitaet. Przeszedłem się dziś po Parku Wilsona, bo moja mama spacerowała tam przed wojną. Moja rodzina (dziadek był urzędnikiem kolejowym, który został przeniesiony do Poznania) mieszkała tu do 1939 roku i została z Poznania wypędzona, a potem nigdy tu nie wróciła i osiadła pod Stalową Wolą. I to też są losy tego polskiego Poznania, który między 1939 a 1945 rokiem nie istniał. A teraz Poznań jest jednym z tych miast, które zaczynają ciążyć w stronę niemiecką. To jest pytanie, czy Poznań nie powinien być wzmacniany, by pełnić rolę lokalnego lidera umacniania polskości tych ziem.

Panu profesorowi przypisuje się sympatie propisowskie, z kolei można by przytoczyć nazwiska Pawła Śpiewaka lub Ireneusza Krzemińskiego, o których można powiedzieć, iż są sympatykami Platformy Obywatelskiej. Czy taka wyrazistość polityczna nie staje się dla człowieka nauki jakimś obciążeniem?

Paweł Śpiewak był nie tylko sympatykiem, ale nawet posłem Platformy Obywatelskiej. Ireneusz Krzemiński kandydował w latach 90-tych z listy KLD, ale nie dostał się do Sejmu, dostał za mało głosów. Oni są nie tylko sympatykami, ale byli także od wielu lat związani ze środowiskiem gdańskich liberałów. Są od lat działaczami politycznymi, mają za sobą przeszłość polityczną. Ja w zasadzie nie znam niezaangażowanych politycznie naukowców. Kiedy studiowałem, wielu moich profesorów było członkami PZPR. Później, wielu młodszych angażowało się po stronie opozycji. W zasadzie mogę powiedzieć, iż jest to standard. Pytanie dotyczące mojego zaangażowania, które polega na tym, że jako socjolog, jako osoba, która się interesuje historią, filozofią i politologią, mam jakieś wyobrażenie o sytuacji międzynarodowej, o Polsce, o tym jaka Polska powinna być. Z moich zawartych w pracach naukowych wyobrażeń i badań wynika pewien światopogląd. Jako istota polityczna rozglądam się na tym „rynku politycznym”, by stwierdzić które ugrupowanie jest mi najbliższe. I tak się składa, że najbliższym mi politycznie ugrupowaniem stał się dla mnie PiS. W 2005 roku nie miałem tak bardzo zdecydowanych sympatii, pomijając odrazę do postkomuny. Obecnie moje poglądy związane są z tym, co się w Polsce dzieje. Uważam, że po 10 kwietnia 2010 roku zwykły, przyzwoity człowiek nie może być zwolennikiem obecnej partii rządzącej, nie domagać się od tej partii wyciągnięcia konsekwencji – i pociągnięcia do odpowiedzialności przedstawicieli najwyższych władz tej partii czy rządu. Nie wynika to z intelektualnych założeń, nie ma nic wspólnego z polityką partyjną, ale jest to reakcja moralna i uczuciowa na sytuację w Polsce.

Problem z moim zaangażowaniem bierze się stąd, że w większości moi koledzy (nie wszyscy są tak skrajni jak Ireneusz Krzemiński), większość naukowców, zwłaszcza w Poznaniu, popiera Platformę Obywatelską, np. wybitny socjolog Marek Ziółkowski jest senatorem PO i nikt go nie pyta, czy jeszcze może być naukowcem. Mieliśmy niedawno oświadczenia rektorów, którzy są niezwykle zaangażowani politycznie, i nie udawajmy, że jest inaczej. Ja korzystam ze swojego prawa obywatelskiego i zwalczam to ugrupowanie, które jest dla Polski szkodliwe – według mojego sumienia, mojej wiedzy – i wspieram to, które uważam, że może Polskę zmienić na lepsze w kierunku, który uważam za słuszny. Nie widzę powodu, dla którego miałbym z tego rezygnować.

Głośno było o tym, jak pewne środowiska wystosowały żądanie, aby usunąć pana z uczelni za pańskie zaangażowanie polityczne.

Oczywiście płaci się za to jakąś cenę. Cena polega na tym, że nie wszyscy szanują wolności polityczne, zasady demokratyczne i przeszkadzają im poglądy opozycjne. Niektórzy posujwają na nawet do pisania donosów do rektora. Musiałem się rozstać z UKSW. Jak zwykle, oficjalne powody były inne, ale tak naprawdę było to związane z konkretną, polityczną sytuacją i politycznymi naciskami. Przeciwstawianie się większości jest niewygodne. Łatwiej jest płynąć z głównym nurtem, zwłaszcza gdy są w nim niemal wszystkie akademickie środowiska. Mam jednak wielu przyjaciół, którzy mają poglądy podobne do mnie, np. organizujemy kongres Polska Wielki Projekt, działamy w stowarzyszeniu „Twórców dla Rzeczpospolitej”. Jest też wielu profesorów, którzy są dzisiaj członkami klubu parlamentarnego PiS – prof. Bernacki, prof. Terlecki, których bardzo cenię i którzy też są moimi kolegami w Krakowie w Akademii Ignatianum. I ja w tych ludziach nie spotykam zacietrzewienia ani fanatyzmu, ale spotykam ten fanatyzm po drugiej stronie. Nie spotykam w moich kolegach chamstwa i wulgarności, natomiast po drugiej stronie jest go bardzo dużo. Mam więc poczucie, że podjąłem dobry wybór, że jestem w dobrym towarzystwie. Współczuję natomiast i prof. Śpiewakowi, i prof. Krzemińskiemu.

Jakie są Pańskie osobiste wspomnienia związane z Poznaniem?

Przyjeżdżam tu od czasu do czasu na konferencje filozoficzne, które są zawsze bardzo ciekawe. Pozwalają mi wrócić do mojej filozoficznej przeszłości – Husserl, Heidegger, Fichte. To moje współczesne asocjacje z Poznaniem.

Ale są też dawne. W dzieciństwie wyrastałem w trzech mitach. Jeden to był mit Stanów Zjednoczonych Ameryki. Część mojej rodziny tam wyemigrowała i myślę, że zawsze mnie to trochę chroniło przed komunizmem – świadomość, że jest tam gdzieś wspaniały, wolny świat. Zresztą odwiedziłem kiedyś, po latach, w Rhodes Island tę rodzinę. Drugi mit to jest mit AK. Jeden z braci mojej matki, żołnierz Armii Krajowej, został zamordowany po akcji „Burza” w okolicy Stalowej Woli (jest w Stalowej Woli ulica nosząca jego imię). Ale trzeci mit rodzinny to mit Poznania. Moja rodzina od strony matki mieszkała w Poznaniu w latach trzydziestych, jej bracia zostali tutaj inżynierami budownictwa, mój wujek grał w Warcie Poznań. I kiedy członkowie rodziny opowiadali o Poznaniu – to było to dla nich życiowe apogeum, okres poznański, po którym potem przyszła wojna i komuna. Moja mama zaczęła tutaj chodzić do szkoły, odbyła tutaj w katedrze I komunię, moja ciotka się tutaj urodziła i do tej pory mówi, że jest poznanianką, mimo iż krótko tutaj mieszkała. To oni ukształtowali moje wyobrażenie o Poznaniu.

I też się tak zastanawiam… dzisiaj mam tutaj swój benefis. Paradoks polega na tym, iż nie odbywa się on w Warszawie, gdzie zdobyłem swoje stopnie naukowe, nie w Bremie, gdzie jestem profesorem od 1995 roku, nie na UKSW, gdzie wykładałem dziesięć lat, ale tutaj w Poznaniu. Może to jest tak, że tutaj jakoś historia mojej rodziny się domyka.

Dziękuję za rozmowę.

Rozmawiał Jan Sulanowski

Współpraca: Aleksandra Sikorska

O debacie „Rady osiedli 2 lata po reformie – sukces czy porażka?” z Adamem Szabelskim

Minęły dwa lata od reformy samorządów pomocniczych, czyli rad siedli. Zwiększyły się ich kompetencje, zwiększyły się również budżety, ujednolicone zostały przepisy regulujące zasady ich działania. Z tej okazji stowarzyszenie Projekt Poznań organizuje debatę poświęconą radom osiedli, która odbędzie się we wtorek, 28 maja w sali sesyjnej Urzędu Miasta Poznania. Porozmawialiśmy z pomysłodawcą debaty – Adamem Szabelskim.

Jesteś pomysłodawcą tej konferencji – skąd pomysł, aby ją zorganizować?

Rady osiedli działają w Poznaniu od około 20 lat, a od wprowadzenia reformy samorządów pomocniczych minęły 2 lata. W 2010 roku rozpoczęła się debata na temat reformy, gdyż wcześniej rady te były bardzo rozbite, nierówne, np. Rada Osiedla Zagroda obejmowała 500 mieszkańców, a Rada Osiedla Piątkowo-Zachód ponad 20.000 mieszkańców. Bywało, że struktury samorządu pomocniczego były niejednolite, np. w jednym miejscu był zarząd i rada osiedla, a gdzie indziej funkcjonował zarząd osiedla i walne zgromadzenie mieszkańców. Poza tym w wyniku reformy przyznano osiedlom większe fundusze do rozdysponowania, dzięki czemu dziś rady osiedli stać na większe inwestycje niż dawniej, np. chodniki, zieleń. To dobry moment, aby dokonać pewnego podsumowania.

Czy są jakieś problemy z funkcjonowaniem rad?

Postawiono radom osiedli dużo wymagań, ale z drugiej strony władze Miasta nie zawsze wsłuchują się w ich głos. Bywa, że niektóre rady osiedli o pewnych rozwiązaniach proponowanych przez Miasto dowiadują się z mediów, a nie bezpośrednio od instytucji miejskich. Inny problem polega na tym, że czasem instytucje miejskie nie pytają rad osiedli o zdanie, nawet przy realizacji projektów zleconych przez te rady. Inna trudność polega na tym, że granice rad osiedli nie pokrywają się z granicami osiedli mieszkaniowych. Bywają mieszkańcy, u których wywołuje to dezorientację – zgłaszają swoje problemy niewłaściwym radom.

Kogo zaprosiliście do udziału w dyskusji?

Specjalistów od samorządów pomocniczych, radnych miejskich i radnych osiedlowych. Staraliśmy się tak dobrać dyskutantów, aby przedstawiane były różnorodne punkty widzenia. Przykładowo – z innymi problemami mają do czynienia radni ze Starego Miasta, a z innymi radni z Naramowic – dajmy na to, że jedni walczą o zieleń, a drugim zależy na poprawie przepustowości głównego ciągu komunikacyjnego.

Jakie modyfikacje w funkcjonowaniu rad osiedli warto wprowadzić?

Na pewno uelastycznić budżet poprzez umożliwienie stworzenia rezerwy, którą będzie można przeznaczać na nieprzewidziane zadania „wypływające” po uchwaleniu budżetu osiedla. Na przykład w ciągu roku lokalne środowiska podejmują decyzję o organizacji jakiejś ciekawej imprezy i do jej realizacji potrzebowałyby pieniędzy od rady osiedla. Albo inny przykład – potrzebne są dodatkowe środki na remont chodnika, który uległ uszkodzeniu wskutek jakiejś awarii. Bardzo przydatne byłoby także umożliwienie radom osiedli przedstawiania inicjatyw uchwałodawczych, które byłyby potem głosowane przez Radę Miasta. Myślę, że należałoby również zapewnić różnym radom możliwość uzyskania środków w ramach konkursów grantowych, choćby przez zapis, że jeśli jakiś samorząd pomocniczy wygrywa taki konkurs, to w następnym roku nie startuje, dzięki czemu rosną szanse innych rad. Warto byłoby opracować osobne programy grantowe dla biedniejszych osiedli, analogicznie do funduszy europejskich.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie www.BLUBRY.pl.

http://www.blubry.pl/z-poznania/o-debacie-%E2%80%9Erady-osiedli-2-lata-po-reformie-%E2%80%93-sukces-czy-pora%C5%BCka%E2%80%9D-z-adamem-szabelskim

Z Janiną Paradowską o dziennikarstwie, primaaprilisowym żarcie, literce „W”, prywatyzacji i obiektywizmie

Janina Paradowska, publicystka i redaktor tygodnika „Polityka”, radia Tok FM i Superstacji, przyjechała na zaproszenie Zakładu Retoryki, Pragmalingwistyki i Dziennikarstwa Instytutu Filologii Polskiej UAM. Po spotkaniu ze studentami udało się Blubrom przeprowadzić z nią wywiad. Pytania dotyczyły polityki i mediów.

W trakcie wykładu była Pani pytana o różne kwestie, również o swoje poglądy i o to jak Pani ocenia prasę. Krytycznie odniosła się Pani do pewnych tytułów, mówiąc że niewiele mają one wspólnego z dziennikarstwem. Czym dla Pani jest dziennikarstwo?

Krytycznie odnosiłam się nie tyle do tytułów, bo uważam, że im więcej tytułów, tym lepiej, bo mamy większą pulę poglądów, większy pluralizm. Do pewnego typu dziennikarstwa się krytycznie odniosłam, a mianowicie do tego, które czerpie z takich bardzo niedobrych wzorców propagandowych, które przestaje być dziennikarstwem, a staje się po prostu propagandą, często uprawianą na użytek partyjny. Tego nigdy nie lubiłam, być może dlatego, że mam takie wyniesione jeszcze z PRL-u uczulenie na publikacje typu „Żołnierz Wolności”, czy różnych innych. Dziennikarstwo… ono jest moim życiem, ono jest moim zawodem, ono tak wrosło w moje życie, że trudno mi oddzielić życie i dziennikarstwo ode mnie, ponieważ dziennikarzem nie jest się przez 8 godzin dziennie na dobę, tylko jest się przez cały czas. Jest też zajęciem fascynującym, wymagającym jednak ciągle uczenia się, poznawania nowych ludzi, stwarzającym takie niepowtarzalne okazje spotykania ludzi, których większość nie ma okazji poznać. Jest też sposobem bycia. Odpowiedź jest rozbudowana, jak Pan słyszy.

Nie kryje Pani swoich sympatii. Niektórzy je ukrywają, Pani tego nie robi, również jak chodzi o sympatie polityczne. Chciałbym zapytać Panią o Donalda Tuska – jak Pani ocenia jego spór z Jerzym Urbanem (chodzi o wytoczenie procesu wydawcy tygodnika „Nie” przez premiera, za primaaprilisowy żart – publikację rzekomego nagrania podsłuchanych sprzętem szpiegowskim rozmów Donalda Tuska, Lecha Wałęsy, Jolanty Kwaśniewskiej i Grzegorza Schetyny z trybuny Stadionu Narodowego w czasie meczu Polska-Ukraina).

Źle oceniam… Dlatego że… uważam, że… Tu zadziałano zbyt pospiesznie chyba. Nie był ten cały żart primaaprilisowy zbyt przejrzysty. Ja też w pierwszym momencie, jak przeczytałam, to wydawało mi się, że to nie jest żart. A ponieważ znam to środowisko, znam tych ludzi to zdziwił mnie wprawdzie język, jakim rozmawiali, bo nigdy takiego języka nie słyszałam, ale nie wydaje mi się… Ja w ogóle jestem przeciwniczką chodzenia do sądów w momencie, kiedy nie jest to wyraźnie potrzebne, że nie jest ktoś zniesławiony. Tu była raczej pewna sfera obyczajowa pokazana. Także mnie się to nie podoba. No ale uważam, że Tusk zrobił Urbanowi niezłą promocję, sam nic na tym nie zyskując. W ogóle nie wyobrażam sobie, jaki wyrok może być w takiej sprawie.

A teraz z trochę innej strony… politycznej – jak Pani ocenia konflikt Grzegorza Hajdarowicza (właściciela dziennika „Rzeczpospolita”) z tzw. dziennikarzami niepokornymi (braćmi Karnowskimi)? Chodzi mi o kwestię tytułu ich tygodnika, wcześniej był „W Sieci”, teraz „Sieci” (Hajdarowicz zarzuca Karnowskim kradzież tytułu – quasiblogowego działu na stronie internetowej „Rzeczpospolitej” pod nazwą „W sieci opinii”). Na ile ten konflikt ma rzeczywiste podstawy biznesowe? Na ile Hajdarowicz rzeczywiście traci na tej literce „W”, a na ile chodzi tutaj o spór taki personalny, czy polityczny nawet?

Hajdarowicz zainwestował jakieś pieniądze i zarezerwował sobie, zastrzegł różne tytuły. On jest biznesmenem. Ja się nie znam na biznesach Hajdarowicza. No i uważam, że jeżeli oni użyli tytułu, który był zarezerwowany, to prawo jest po jego stronie… Ta cała w ogóle sprawa dla mnie… Ja uważam, że jest jednak prawo właściciela do tego, żeby z nim konsultować pewne decyzje, że to nie jest tak, że właściciel wydaje pieniądze, a potem dziennikarzowi wolno już wszystko. Tutaj jest jakieś prawo ingerencji właściciela, bo to jest jego biznesplan i nie może być tak, że nagle dziennikarze będą tam pisać tylko to, co oni myślą i nie będą uwzględniać żadnych wymagań właściciela. To wszystko zależy od tego jak się między sobą ułożą. Nie wiem jak oni się ułożyli.

Tak się zastanawiam, tytuł tygodnika „Polityka” – to jest słowo powszechnie używane. A „w sieci” też mi się wydaje na tyle ogólne, że…

Ale on sobie zastrzegł tytuł „W Sieci”…

Tam jest „W sieci opinii”.

…zastrzegł sobie tych tytułów mnóstwo. Natomiast „Polityka” jest tytułem prasowym, który ma ponad 50 lat. Też mogę powiedzieć, że tam sobie robią jakieś portale „wPolityce”, że się próbują podszywać. Ale ponieważ to jest „wPolityce”, a nie „Polityka”… Gdyby ktoś uruchomił tytuł o nazwie „Polityka” to też byśmy interweniowali, dlatego bo to jest nasze logo i mamy do niego prawo własności.

Czy Pani zdaniem media publiczne powinny zostać sprywatyzowane, czy możliwa jest misyjność w mediach prywatnych? Jak Pani ocenia sytuację w mediach publicznych?

Misyjność jest konieczna, tylko nikt jej nie potrafi określić. Jest sporo przedsięwzięć, które ja uważam za misyjne, typu Teatr Telewizji, dobry film dokumentalny, porządna informacja. Czy powinny zostać sprywatyzowane? Zawsze byłam zwolenniczką tego, żeby jeden z kanałów telewizji publicznej sprywatyzować, dlatego że, moim zdaniem, w tym kształcie raz, że jest zbyt dużym graczem na rynku reklamowym, na kurczącym się rynku programowym, a dwa, że jest maszynerią niewydolną, która na siebie nie zarabia i coraz bardziej upodabnia się do mediów komercyjnych. Wszędzie istnieją jakieś kanały publiczne o mniejszej lub większej tradycji. W Stanach Zjednoczonych nie cieszą się one zbytnią popularnością, BBC w Anglii cieszy się popularnością – to wszystko zależy od siły tradycji, kultury politycznej, a u nas problem finansowania mediów publicznych jest nierozwiązany od lat. I właściwie mamy do czynienia z tym, że to, co nazywamy „publiczne”, staje się coraz bardziej komercyjne.

A w aspekcie telewizji i w ogóle mediów publicznych – media obiektywne są prawie niemożliwe, każdy dziennikarz ma swoje poglądy…

Obiektywna jest informacja, a potem się zaczynają opinie i zespoły się dobierają wedle wyznawanych poglądów. Czytelnik też tego oczekuje. Im większa jest paleta prezentująca różne poglądy, różnych tytułów, tym lepiej. A każdy z nas ma swój światopogląd, swoje poglądy i po to są tygodniki opinii, żeby przedstawiać opinie autorów. Nie wyobrażam sobie co to by miała być publicystyka w pełni obiektywna. Czegoś takiego, moim zdaniem, nie ma, bo różnie postrzegamy świat, różnie patrzymy na te same wydarzenia. Różne wydarzenia filtrujemy przez nasze poglądy i tego też oczekuje czytelnik.

A czy media publiczne są, czy kiedykolwiek były pluralistyczne?

One jakoś są pluralistyczne, liczą czasy występowania tych polityków.

A w sensie doboru dziennikarzy i publicystów?

Są bardziej liberalne, są bardziej prawoskrętne. Właściwie teraz się pojawiła Telewizja Republika – tworzy ją bardzo zamknięte środowisko o bardzo wyrazistych poglądach. W innych mediach elektronicznych te poglądy bardziej się mieszają, są chyba bardziej zrównoważone, ale trudno tutaj cokolwiek przesądzać. Nie robię z tego dramatu. Tym, co mnie razi, jest nadmiar polityki w wydaniu polityków, a nie w wydaniu komentatorów. W związku z tym jest więcej chaosu niż takiego uporządkowanego obrazu.

Bardzo dziękuję za rozmowę.

Na spotkaniu ze studentami redaktor Janina Paradowska mówiła m.in. o tym, że związana jest ideowo ze środowiskiem dawnego Kongresu Liberalno-Demokratycznego i Unii Wolności. Mówiła, że ceni sobie Lecha Wałęsę, Aleksandra Kwaśniewskiego i zaprzyjaźniona jest z Donaldem Tuskiem. Za dobrych rozmówców uważa Bronisława Komorowskiego, Donalda Tuska, Aleksandra Kwaśniewskiego, Leszka Millera, Marka Borowskiego, a z prawej strony: Andrzeja Derę i Joachima Brudzińskiego. Z kolei jak chodzi o dziennikarzy prawicowych, to ceni Rafała Ziemkiewicza, Bronisława Wildsteina i Piotra Semkę.

Artykuł ukazał się na www.BLUBRY.pl.
http://www.blubry.pl/z-poznania/z-janin%C4%85-paradowsk%C4%85-o-dziennikarstwie-primaaprilisowym-%C5%BCarcie-literce-%E2%80%9Ew%E2%80%9D-prywatyzacji-i

O filmie "Bunt stadionów" z Marcinem Kawką, rzecznikiem stowarzyszenia "Wiara Lecha"

Od niedawna w sieci i na DVD dostępny jest film pt. "Bunt stadionów" w reżyserii Mariusza Pilisa. Pokazuje on środowisko polskich kibiców z zupełnie innej strony niż przedstawiają to główne kanały informacyjne. W związku z wtorkowym pokazem autorskim tego filmu (Wyższa Szkoła Handlu i Usług, ul. Zwierzyniecka 13, godz. 19:00) zadajemy kilka pytań rzecznikowi Wiary Lecha, Marcinowi Kawce.

 

Czy zgadzasz się z obrazem środowiska kibiców przedstawionym w „Buncie stadionów”?

Brałem czynny udział w tworzeniu tego filmu. Ukazuje on część naszego środowiska. Cieszę się, że pokazuje on kibiców z innej strony, niż mainstreamowe media. W filmie skupiono się na tym, aby pokazać naszą działalność historyczno-patriotyczną. Pominięte zostały inne obszary naszej działalności. Stanowi to - moim zdaniem - dobry początek zmiany świadomości postrzegania kibiców jako zła wcielonego.

Co sądzisz o opisanym konflikcie pomiędzy kibicami a niektórymi politykami?

Przyznam się, że bardzo nie lubię, gdy politycy - bez względu na orientację - wykorzystują kibiców do swoich celów. My działamy z potrzeby serca, by oddać należną cześć bohaterom, by pamiętać o historii naszego państwa. Wyrażamy to poprzez oprawy (m.in. ogromne grafiki na trybunach – przyp. red.) czy wspólne akcje charytatywne.

Instrumentalne traktowanie środowiska kibicowskiego przez polityków to jedno. Ale w filmie jest też mowa o sprawie Starucha. Czy nie ma ona podłoża politycznego?

Dzisiaj musimy sobie jasno powiedzieć, że pod wieloma względami ruch kibicowski w Poznaniu i w Warszawie znacznie się różni. Nie mnie oceniać powody zatrzymania Piotra Staruchowicza. Spójrzmy na to z innej strony - 8 miesięcy aresztu bez postawienia konkretnych zarzutów, opierając się z niespójnych, pełnych niedomówień, przekłamań, zmian zeznań „świadka” koronnego, z którym policja i prokuratura nie ma od bardzo długiego czasu kontaktu... To chyba wystarczy za komentarz.

Dziękuję za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie www.BLUBRY.pl.

http://www.blubry.pl/z-poznania/o-filmie-%E2%80%9Ebunt-stadion%C3%B3w%E2%80%9D-z-marcinem-kawk%C4%85-rzecznikiem-stowarzyszenia-wiara-lecha

Rozmowa z Charlim Guide ciekawsza niż "National Geographic"

Ma 24 lata, rocznie pokonuje dziesiątki tysięcy kilometrów. Głaszcze tygrysy, zjada szczury, ogląda cuda natury i kultury. Chłonie wiedzę i przekazuje ją innym. Zarabia dobrze się przy tym bawiąc. Rozmowa z niezwykłym facetem – Karolem Szatkowskim (Charlie Guide), m.in. o kulisach jego pracy, Etiopii, strzałach z kałasznikowa, wycieczce za 2 miliony zł, Chińczykach w Afryce i zmianach wynikających z kontaktu różnych kultur.




Pamiętasz ile kilometrów zrobiłeś w zeszłym roku?

Mówimy o kilometrach zrobionych pieszo czy zrobionych samolotem?

Samolotem.

Na oko to będzie z trzy, cztery i pół kółka.

Kółka? Dookoła świata? 40.000 km razy 3, czyli minimum 120.000 km.

Jedna impreza to jest ¼ takiego kółka. Lecimy gdzieś do miejsca przesiadkowego: Amsterdam, Paryż, Berlin, Monachium, Stambuł – i stamtąd do miejsca docelowego. Jeden taki przelot to jest mniej więcej 7.000 mil (loty liczymy w milach, nie w kilometrach).

Na czym polega twoja praca?

Jestem przewodnikiem wycieczek turystycznych. Do moich zadań należy opieka nad grupą, realizacja programu imprezy, sprawdzenie realizacji świadczeń, które klient sobie wykupił i przede wszystkim jak najlepsze obsłużenie tego klienta. Tutaj dochodzą rzeczy „pozaustawowe”, takie jak przekazanie najlepszej informacji, zapewnienie towarzystwa - trzeba opowiadać ładnie, składnie i wyraźnie.

Zastanawiałem się wcześniej czy jesteś pracownikiem biura, czy też ludzie sami się do ciebie zgłaszają – jesteś taką konkurencją Wojciecha Cejrowskiego?

Nie jestem konkurencją Cejrowskiego. Jestem freelancerem pod takim względem, że wybieram kierunki podróży z ofert, które są do mnie kierowane z biur. Natomiast oczywiście są osoby, które próbują tak działać, że mają grupę osób, która określa co by chciała robić i to jest wtedy przygotowywane i realizowane. W zasadzie, prędzej czy później takie osoby stają się jakby biurami podróży - tour operatorami, mającymi swoją licencję i ubezpieczenie. Powoli zaczyna się upowszechniać taki nowy segment, gdzie klient prywatny mówi co chce i pod niego układany jest wyjazd. Do tej pory wyjazdy "szyte pod klienta" były kierowane przede wszystkim do firm - turystyka typu incentive.

Twoi klienci to wyłącznie Polacy?

Teraz coraz więcej pojawia się klientów zagranicznych. Zdarza się też, że w grupach polskich są obcokrajowcy – czasami Bułgarzy, czasami Rosjanie. Mam na koncie jedną grupę amerykańską. Sama Polska zaczyna się otwierać jako rynek turystyczny – to też dzięki imprezom masowym, które się tutaj odbywają, takie jak Euro 2012. W tamtym czasie obsługiwałem Irlandczyków i irlandzkie rodziny vipowskie. Dość fajna rzecz. Na tych imprezach masowych Polska okazuje się dosyć atrakcyjnym kierunkiem zwłaszcza dla osób spoza Europy. I tutaj przede wszystkim zaczynamy mówić o Chińczykach, którzy rzeczywiście coraz częściej przyjeżdżają. Ale podstawowy warunek współpracy z nimi to znajomość języka chińskiego.

Jakie języki znasz biegle?

Angielski…, polski. Zacząłem się uczyć rosyjskiego i ten chiński tak mi się marzy.

A język hiszpański nie jest ci potrzebny? Jeździsz w takie rejony, gdzie można się w nim dogadać?

Jak poznam język, to będę jeździć w tamte rejony. Natomiast znam podstawy języka amharskiego – to jest język ludu dominującego w Etiopii - ludu Amhara. Znam go ze względu na to, że w pewnych latach spędziłem tam dużo więcej czasu niż w domu.

Jak zostałeś pilotem?

Zadałem sobie kiedyś pytanie – po co ludzie pracują? Jak już masz pracę, masz dom, masz żonę, dziecko chodzące do szkoły, to jaki masz cel codziennej pracy? Doszedłem do wniosku, że ludzie przez cały rok pracują po to, aby zatrzymać się i przez 2 tygodnie nie pracować, tylko wyjechać na wakacje. Chciałem zacząć organizować te wakacje, no i stąd pomysł na pracę pilota.

Czy z pracy pilota da się wyżyć?

Tak, da się. Praca pilota jest w gruncie rzeczy bardzo fajna, bo się jeździ, zwiedza i jeszcze za to płacą. Należy się jednak do takiego wyjazdu przygotować, dowiedzieć się jak najwięcej o danym miejscu. Mimo tego zawsze jest mnóstwo rzeczy, których się nie wie i to jest fascynujące. Trzeba umieć to odkrywać. Ponadto trzeba jeszcze uwielbiać ludzi i spędzać z nimi czas, przekazywać im te wiadomości i dobrze się bawić. To jest pakiet podstawowych cech, które trzeba posiadać. Jeżdżąc tam, można wybrać sobie parę takich ulubionych miejsc. A w czasie wyjazdów nie ponosisz kosztów finansowych, bo nie ma cię w domu.

A ile czasu jesteś poza domem?

Różnie. Taki rekordowy był rok 2010, kiedy to spędziłem w sumie 34 dni w kraju. Od czerwca do września nie spędziłem w domu ani jednego dnia.

To poza pracą niczego innego nie robiłeś?

Studiowałem wtedy i studiuję nadal – wtedy turystykę i rekreację, a teraz reklamę i promocję. Pierwsze studia wybrałem pod swój zawód.

A pierwsza podróż w roli pilota?

Pierwszym zleceniem była Etiopia. Fajnie, bo impreza samolotowa, bo kierunek totalnie egzotyczny. Wtedy wiedziałem o Etiopii tylko tyle, że jest gdzieś w Afryce. Nigdy wcześniej nie wyjechałem poza Europę i USA. I od tego się zaczęło. Jeździłem tam najrzadziej co pół roku i spędzałem tam miesiąc, dwa.

Jak zmieniało się twoje postrzeganie tej Etiopii? Najpierw kraj gdzieś w Afryce, a co wiesz o nim dzisiaj?

Sumując, spędziłem tam półtora roku. Jest to jeden z najlepiej znanych mi krajów – zupełnie egzotyczny, fascynujący, jedyny w swoim rodzaju porównując nawet z innymi państwami afrykańskimi. Kraj, który nigdy nie był skolonizowany, co jest wielką dumą Etiopczyków.

Mieli nawet cesarza.

Tak, cesarza Haile Selassie. To kraj z długą historią, uśmiechniętymi ludźmi. Nam Afryka kojarzy się głównie z rasą Niger/Kongo, czyli okrągłą twarzą, okrągłymi, głęboko osadzonymi oczami, bardzo ciemnym kolorem skóry. Okazuje się, że Etiopczycy to bardzo piękni ludzie, o jaśniejszej karnacji, gdyż jest to grupa zmieszana – zlepek kultur. Jak zacząłem o tym czytać, zaczęło mnie to fascynować. Podczas pierwszego mojego wyjazdu, gdy pilotowałem 2 busy i przed nami miał miejsce wypadek – nagle rozległy się strzały z kałasznikowa. Jak się okazało, to było wezwanie pomocy. Było wiele takich rzeczy, które razem spowodowały, że po powrocie stwierdziłem „Chcę to robić”.

Nigdy nie da się ogarnąć wszystkiego, nieważne ile książek przeczytam – zawsze więcej jest przede mną niż za mną. Bywa tak, że pokonujemy 3.000 km, czasem to jest jakieś 12 godzin jazdy dziennie. Opowiadam wtedy, jakie miejsca mijamy, zatrzymujemy się na chwilkę, żeby pokazać jak wygląda życie miejscowych, nauka w szkole, co jedzą, co piją. Nawet w czasie tych 12 godzin brakuje czasu, żeby opowiedzieć o wszystkim, co by się chciało. Nieraz miałem takie wrażenie, że moje koleżanki i koledzy siedzą w tym czasie na jakimś wykładzie o atrakcjach turystycznych Polski, a ja stoję pod jednym z największych zabytków, jakie zna świat, czyli pod kościołem św. Jerzego w Lalibeli wykutym w skale w XI wieku przez człowieka. Ósmy cud świata, o którym wielu nie słyszało. Chrześcijański kościół, coś niesamowitego. Ja stoję tam n-ty raz i przede mną nowa grupa 20 ludzi. Opowiadam o jednym z największych zabytków świata. To jest mega emocjonujące wrażenie.

Jak tam jeździsz, to jest tam dużo zwiedzających, czy to nadal jest niszowe? Do głowy przychodzi mi Turcja i tłumy turystów na wapiennych tarasach w Pamukkale.

Powiedzmy sobie szczerze, że turystyka jest takim obszarem, gdzie ludzie często patrzą na to, co robią inni. Dla przykładu, ci, którzy jeżdżą do Egiptu myślą, że tylko tam jeździ polski turysta. Wielu sugeruje się opiniami znajomych.

Są tacy, którzy krytykują tzw. turystykę hotelową – jedziesz do obcego kraju i pijesz drinki w hotelowym basenie.

Backpacker (globtroter) będzie się kłócił, że poznaje dany kraj lepiej niż turysta. Nie jest ważne, żeby się spierać, co jest lepsze. Po pierwsze turystyka jest dla każdego – w turystyce każdy z nas odnajdzie coś dla siebie – zarówno pod względem finansowym, jak i pod względem tego jak bardzo chcemy poznawać dany kraj lub jaką formę wypoczynku lubimy.
Turystyka to jest troszkę szersze pojęcie niż sam wypoczynek. Jeśli ktoś chce tylko pojechać i wypocząć – znajdziemy dla niego miejsce poza Egiptem, np. na Teneryfie albo Malediwach. Widziałem w Internecie świetną ofertę – za 2 miliony zł, czyli 455 tys. funtów, w 2 lata zwiedzenie wszystkich (jest prawie 1000) miejsc z listy UNESCO. Jest popyt – jest odpowiedź. Są tacy, którzy chcą zaliczać znane atrakcje, ale można też pokazywać wiele nieznanych miejsc, np. świątynię kaodaistów. (Co to jest kaodaizm? Religia z początku XX wieku z Wietnamu, która wszystkich zaskakuje, bo ma i Buddę, i Jezusa, i Konfucjusza razem wziętych – religia jednego boga).

Są też coraz bardziej popularne formy alternatywnej – dla tych, którzy chcą więcej czasu spędzić z lokalnymi mieszkańcami, aby lepiej ich poznać, np. pomagając im w pracy na polu, pomieszkać troszkę w ich domach. Trzeba sobie postawić cel i potem go dobrze zrealizować.
Jeśli chcesz dobrze poznać kraj i ludzi, to musisz oswoić się z językiem. Dlatego nie jeżdżę do krajów hiszpańskojęzycznych. Nam się wydaje, że np. język chiński jest skomplikowany, ale wystarczy nauczyć się 4 zwrotów: dzień dobry, jak się masz, dziękuję i przepraszam, i nagle się okazuje, że to otwiera naprawdę dużo furtek. A potem będzie się nam chciało znać więcej niż te 4 zwroty. Nawet jeśli oni nie znają angielskiego, ale widzą twoją inicjatywę, że próbujesz coś powiedzieć w ich języku, jest to dla nich źródłem radości. To staranie się 2 stron o nawiązanie kontaktu powoduje, że tworzą się fantastyczne więzi i niesamowite wspomnienia. Dla mnie to jest lepszeniż przeczytanie 10 przewodników o Taj Mahal.

Jeździsz w różne miejsca. Zastanawiam się na ile jesteś tam intruzem, na ile odcisnęli swoje piętno na tamtych miejscach Europejczycy?

Dobrym przykładem będzie ta Etiopia. Przez ten czas, jak tam przyjeżdżam, widzę dużo zmian, obserwowałem je krok po kroku…

Na przestrzeni ilu lat?

Od 2009 – przyjmijmy, że 2 lata. Etiopia jest w grupie krajów rozwijających się. My mamy taki brzydki nawyk nazywania tych krajów „krajami trzeciego świata”. Dziś wiele z nich to kraje rozwijające się, które ulegają silnym wpływom, również Chin. Afryka jest w ogóle takim ciekawym miejscem ścierania się wpływów o ropę między Zachodem a Chinami. Tę walkę obecnie wygrały Chiny. Pytanie czy i jak korzystają na tym sami Afrykańczycy?

Gdy pierwszy raz przyjechałem do Etiopii to prawie wszystkie drogi były szutrowe – dzisiaj specjalnie zjeżdżamy na drogi lokalne, żeby ludzi przewieźć szutrem. Bardzo dużo tych dróg wybudowali sami Chińczycy lub rząd, który pieniądze dostał od Chińczyków, niejako w zamian za pozwolenie budowy chińskich cementowni. Najpierw powstały drogi, potem powstały cementownie, teraz powstaje cała masa budynków, do których wykorzystuje się cement z tych cementowni. Widać jak te zmiany następują – nie tylko w aspekcie ekonomicznym. Kiedyś nikt nie wiedział w Etiopii kto to jest Budda, dzisiaj już wiedzą, że jest to jakiś „chiński bóg”. Takie uproszczenie, ale już o czymś świadczy…

A w co wierzą Etiopczycy?

W największej mierze są chrześcijanami. Jest tam etiopski kościół ortodoksyjny, taki prawosławny, autokefaliczny. On jest przejawem różnych form religijności, również pod względem obrządków. To jest niesamowite. Zapraszam do Etiopii, aby się o tym przekonać.
Jest taki żart etiopski o Chińczykach. Kiedy etiopski przewodnik informuje grupę: "W Etiopii były 83 grupy etniczne, teraz już są 84. Tą ostatnią są etiopscy Chińczycy". To nie znaczy, że Chińczyków widać na każdym kroku, ale oni są:obecni przez zbudowane drogi, przez to, że się pojawiają w rządowych projektach, zawierają umowy. Pojawiają się jako inwestorzy, ale poza Chińczykami są również turyści.

Zmiany są pozytywne i negatywne. Pytanie, czy mają one prawo nastąpić, czy nie? To widać przy okazji różnych instytucji, które koncentrują się na tym, aby nie degradować danego kraju, co się stało w Egipcie czy Tajlandii. Wielu miejscowych utożsamia turystów z bankomatem – jeśli uważamy, że każdemu za zrobione zdjęcie należy dać dolara, to jest to błąd. Trzeba ludzi uczyć, że jeżeli wykonają faktyczną pracę, to dopiero wtedy dajemy pieniądz, aby ci ludzie zarabiali, a nie czekali na jałmużnę. Jeśli np. dziecko prosi o pieniądze, to lepiej pójść z tym dzieckiem do jego szkoły i dać te pieniądze na pomoce naukowe.

Pytanie czy to dobrze, że wywołujemy zmiany? Tak, to dobrze, dlatego, że każdy kraj się zmienia i oni też chcą nas zobaczyć, mają prawo się zmieniać. Od tego jaki rodzaj turystyki uprawiamy zależy, czy będziemy szkodzić, czy nie.

A w aspekcie kulturowym? Czy oni nie zapomną o swojej kulturze? Czy nie zachwycą się nami za bardzo?

Mają prawo się zachwycić. Mało tego, mają zwyczaje, które nie są humanitarne, np. obrzezanie kobiet, które w połączeniu z brakiem higieny powoduje, że przeżywalność kobiet wynosi mniej niż 50%. Kultura zawsze się zmienia, a handel jest pierwszym elementem powodującym zmiany kulturowe. Przez to, że poznajemy inne rzeczy, możemy je ocenić i oceniając je możemy je przyjąć lub odrzucić. Nawet jeśli to odrzucamy, to wyrabiamy sobie pewien pogląd. Każda kultura ma prawo się rozwijać. Oni też mają prawo wiedzieć, że my mamy telewizory plazmowe. To nie znaczy, że my mamy wpychać im te telewizory do ich chat.

Dzięki za rozmowę.

Artykuł ukazał się na stronie www.BLUBRY.pl.
http://www.blubry.pl/z-poznania/rozmowa-z-charlim-guide-ciekawsza-ni%C5%BC-national-geographic